老子与庄子
2 posters
:: 哲学论坛
第1页/共1页
老子与庄子
自古迄近,谈到道家,许多人自然而然便想到老子与庄子……总认为二者的道,是同一之道,并不做更深入的分析与探讨。事实上,二者的道之方式与后果,都大有不同,一个是智者,一个是诗人;一个是欲济天下,一个是游心天地;一个欲建立一小国寡民的乌托邦,一个却是寻求姑射仙人的自由天地……老子反儒家之道而行之,欲济天下于无为:无为而无不为;而庄子却只关心自己的脚,不要被迷阳草给弄伤了……显然,许多人认为道家就是无为而独善其身,是不太准确的,老子还是心怀天下跃跃欲试,庄子却不屑一顾而纵浪荒野……
老子讲“上”“下”之别“民”“圣人”之别,从中亦可窥其深心曲致在“天下”,而庄子的文字里,讲至人,讲鄙人……全是关注于个人的独立在世的方式,所以,老子关注的是社会性的道,而庄子,关注的是个人性的道,天下不可或忘,他却只求“忘天下于天下,以天下忘天下”,坐忘与心斋,寻求无碍个性的境界。
一、道
“道可道。非常道。名可名。非常名。”老子之道与名对,严复论“常道,常名,无对待故;无有文字言说故,不可思议故”老子之道,是种不可思议之道:“玄之又玄,众妙之门”。但是不是不可思议就表示他的道是虚无缥缈的东西呢?不然。再看以下他对道的演绎:
“道冲而用之,或不盈,渊兮,似万物之宗。”
“玄牝之门,是谓天地根。”
“功成名遂,身退,天之道。”
“执古之道,以御今之有。”
“古之善为道者,微妙玄通,深不可识,夫唯不可识,故强为之容 。”
“王乃天,天乃道,道乃久,殁身不殆。”
“道之为物,惟恍惟惚,惚兮恍兮,其中有象,恍兮惚兮,其中有物。”
“可以为天下母,吾不知其名,字之曰道,强为之名曰大,大曰逝,逝曰远,远曰反。”
“人法地,地法天,天法道,道法自然。”
“道常无名。”
“道常无为。”
“道生一,一生二……”
道,在老子这里,显然是比较外在客观的,是对天地之母、万物之始的探询与描述,字之曰道,道法自然,道常无名,无为……道为天地根……道有常理,还能生物,是宇宙生成论上的起源,是玄牝之门……是谓天地根,根者,自然是有其不一不易之常态,是以故,道只是玄之而又玄,不能言而强为之容而已,并不意味着它就是虚无缥缈。
庄子之道,相对而言,是内心体验的境界,是妙道,是道术,是至人之行,由外在客观而入主观体验与实践。所以,他的道,是一己所悟并践行的“外身之道”:“鱼相造乎水,人相造乎道”,故道有所别,各行其道可也。
庄子的道,与他的相对论是分不开的,也与其浪漫情怀分不开,因有其相对主义之态度,才有道之个人体验的千差万别,才有其不可言说不必言说。
二、无为
老子说,道常无为,无为而无不为,老子还说,为无为,则天下治,他更说,为而不有……从许多迹象上看,老子之无为,是希望无不为与无不治,只是,为而不有罢了,为得不动声色罢了。但,无不为又意味着什么呢?“圣人处无为之事,行不言之教,万物作焉而不辞,生而不有,为有不恃,功成而不居。”有了,成了,生了,但是要不有,不居,不恃,因为“夫惟不居,是以不去”,此之谓无为与无不为。
所以,他的无为,是无不为的执行方略,是因要无不为才无为。
庄子之无为,“无为则俞俞,俞俞者,忧患不能处,年寿长矣”,“故知天乐者,无天怒,无人非,无物累,无鬼责”。他的无为,显然是个人的自在逍遥,在于年寿久天乐而无物累,这不是以“圣人”自居的无为之道,而是纯粹关注于个人之生的道,养生,全生,乐其天真。
所以,老子的无为,在放眼天下,庄子之无为,在观照内心,前者无不为而为,后者以无为为为。
故庄子处乎才不才之间,希望求一逍遥游心之所:“无何有之乡,广漠之野”,他遗世而独立,如垂天之云丝毫不吝情去留。
以是故,老子建立的是乌托邦,而庄子建立的是个性浪漫的诗篇。
“何不虑以为大樽而浮乎江湖,而忧其瓠落无所容?则天子犹有蓬之心也夫?”庄子是“彷徨乎无为之侧,逍遥乎寝卧其下,不夭斤斧,物无害者,无所可用,安所固哉。”他是压根不为,不介入。
老子,从为的后果“去”而反得到“无为”,不想失去,所以不有。这种思维,很符合常情,可爱,未必可信。由后果反过来否认策略,着是很自然而然的思维方式。
三、不争
“夫唯不争,故无尤。”
“夫唯不争,故天下莫能与之争。”
“持而盈之,不如其已,揣而锐之,不可长保。”
老子不争,目的是求“臣万物”“宾天下”之道,治民,治人,不争是其支点。说来,这种不争,有点自欺,比如说,有一个苹果,我吃了,就自然没了。我怕它没了,所以就不吃它……开玩笑呢,我自然非吃不可。
庄子之不争,与他的相对论大有关系,他说“此亦一是非,彼亦一是非”,是非相对,争之无益,“欲是其所是非其所非,则莫若以明,物无非彼,物无非是”“方生方死,方死方生,方可方不可, 方不可方可,因是因非,因非因是”“彼亦一是非,此亦一是非,果且有彼是乎哉?果且无彼是乎哉?彼是莫得其偶,谓之道枢”“是亦一无穷,非亦一无穷,故曰莫若以明”……由此,他说“故物无成无毁,复通为一。”
四、绝圣
“常使民无知无欲”“使夫知者不敢为也,为无为,则无不治”“绝圣弃智,民利万倍”“绝仁弃义,民复孝慈,绝巧弃利,盗贼无有”“见素抱朴,少私寡欲”……“民”:显然,绝圣在治民,放眼整个社会的安定平和,老子念念不忘的,只是天下。治天下之道,理想与乌托邦而已。而民
绝圣,在于能为圣人治,好治得多的话,自然也天下太平了。“我独泊兮,如婴儿之为孩,乘乘兮,若无所归”“俗人昭昭,我独若昏,俗人察察,我独闷闷”……不过在欲为天下溪天下式天下谷,在于使万物将自宾:“是以圣人终不为大 ,故能成其大。”
而庄子之绝圣,却依旧是在于相对主义,知止乎其所不能知,有不能知,还不如止,一止便入无知无识之境界。
五、无言
“不可致诘”“恍兮惚兮”“无状之状,无物之象”“迎之不见其首,随之不见其后”“微妙玄通,深不可识”……老子不言,是因为道之不可把捉,至大至深,即使有所言说,也只是强为之容。
而庄子之无言,却在于一种相对主义上讲的个人体验的不可表达与不可沟通,“得象忘言”“鱼之乐”与“人之乐”一样的处境里,言语并不能深入封闭而独立的个人体验,所以,是非尚难以认同,只有各自怀抱各自的体验,不落言筌。
所以,老子之不言,在于客观上的不可知,而庄子,却因为主观上的不可沟通或者不必沟通而不言。前者近于认识论上的不可知论,而后者,却近于传播学上的不可交流性。
六、虚静
致虚极,守静笃,在于使万物自宾,莅天下之支点,在和光同尘,挫锐解纷,以此而为“天下贵”。静,“含德之原”,故为“和之至也”,故能畜天下,以天下观天下。“重为轻根,静为躁君”,故在于“抱素怀朴”,这点二人也许在姿态上相同,但目的却不同,导致这样的姿态的缘由也多有不同。前者在于以此来化成天下,后者却在于安时处顺,哀乐不能入,不入则年寿久,心斋集道,求其自适——人皆知有用之用,而莫知无用之用。
七、表述方式
老子从哲人角度来论道,庄子从诗性精神上来切入道,老子重思辩,庄子重妙悟,老子诉诸名,庄子诉诸象,老子着眼于总体性人类社会的可能领域,庄子从个性自由上来把握自己的处身策略,老子长于理性,庄子诉诸意象,老子理论分析与阐述,庄子却为个人直观体验,诉诸形象化表达。
老子处无为之世行不言之教,欲求一治世之良方,能化天下万物,故求一乌托邦。
庄子处乎才不才之间,欲求一安生立命之所,能在现实与梦想的缝隙里处身之道,得之与手应之于心。
老子自上而下,由此演绎出一套范畴,庄子自下而上,并置了许多意象。
老子的道,处乎人与天之间,庄子之道,处乎主体间。
老子入世,流于空想,由理性探究而冷静分析了生存空间,寻求一治世的良方。
庄子入世,入于诗思,由体验观照而望能于一悖论人生境地得一心安理得的处世策略。
二人皆看到变动不拘的现实,老子便求之于婴儿状态,归于愚昧自然混沌无知。庄子,却以心应物,游心于淡,合气于漠,是求以己适世,从主体上来寻求策略,而老子积极的要建构一个适于住人的天真国土,具有一种现实上的行动介入力度。
老子用虚拟时空来介入社会,类似于天国,只不过,他不是提倡信仰,而只是展示了一种可能性的幻觉,是种旁观式的解决策略,不实质性的介入世界,更谈不上实际的行动。
庄子用抽离自身,拉开与现实的距离来介入,对抗,拒绝这个不符合梦想的空间。他努力的求心的安宁,息心以求在这神奇臭腐臭腐神奇的时空流里“定”“静”……求一不变的姿态,用这种主观上不变的态度来对抗世间。他比较消极,所以从不去改造些社么,知其不可奈何而安之若命,命之所安之道,这是他一直在寻求的姿态。于是,齐生死,同万物,唯一可以支撑的,就只是那一姿态,那一我行我素冷眼看穿的姿态,纵浪大化,游心万物。他在碰上万物之障碍后,却寻求另一种逍遥的无限度无障碍的方式:心斋,坐忘,故能“持竿不顾”,能在鱼水间,淡然相忘。他否定了主观性的客观性,却没有否认掉个体性。个性的自由与张扬,更显突出。
老子能把矛盾对立当现实接受下来,而庄子,却总认为有一种不矛盾的真理,假如没有,就干脆否认一切的不矛盾,干脆消泯了一切对立,干脆抹杀了这一切的差异:生死无别,物我同一,这是种很消极的策略,反正找不到,索性认为这一切都不存在吧。他太浪漫化与理性化,也太情绪化。老子呢,是理性上的天真,庄子,是情感上的天真,所以,老子成了空想家,而庄子却成了诗人一样的人。
老子能够承认存在的界限与限度。庄子却因希望一种***限的一,而否认了一切的存在限度与界限。
从伦理学角度上来讲,老子关注的是社会伦理,而庄子关注的是个人美德伦理,或前者重伦理,后者重道德,前者重规范伦理,后者重美德伦理。
庄子追求价值完满与绝对自由,进而成一浪漫与超迈之生活态度。
“命当有作,性当无为”,老子之介入人间,或可以如此评论。
以消极之法行积极之事,以退为进,而庄子,以积极之法行消极之事,积极问隐,却只是种于现实的消极逃避。
有取于主观,有取于个人独特性,故庄子舍弃分别而主相对,齐生死同万有,通天下一气也。辞受取舍,庄子之用心不可谓不良苦。他思维跳跃飞扬,以类取譬,比附兴辞,有神鬼不测之功,漫无端涯之语,无厘头之语,谬悠之语,荒唐之语,俯拾皆是,让人目不暇接。盖因其人长于情性之浪漫,崇尚个性自由,遂有此独特之文风。
处于期待视野与经验事实间的老子,他的时间概念,坐标轴反向自然。“反者,道之动也”,“逝曰远,远曰反”……
而庄子,投入内心。把时间投入水里,搁置起来不理:无始无终无生无死。而作为当下发生的现实,老子处柔以无为而无不为,庄子却知其不可奈何而安之若命。
P.S:苏子 发表于 2005-12-30 13:27:00
转载:http://www.rmloho.com/user1/6111/archives/2005/17787.html
老子讲“上”“下”之别“民”“圣人”之别,从中亦可窥其深心曲致在“天下”,而庄子的文字里,讲至人,讲鄙人……全是关注于个人的独立在世的方式,所以,老子关注的是社会性的道,而庄子,关注的是个人性的道,天下不可或忘,他却只求“忘天下于天下,以天下忘天下”,坐忘与心斋,寻求无碍个性的境界。
一、道
“道可道。非常道。名可名。非常名。”老子之道与名对,严复论“常道,常名,无对待故;无有文字言说故,不可思议故”老子之道,是种不可思议之道:“玄之又玄,众妙之门”。但是不是不可思议就表示他的道是虚无缥缈的东西呢?不然。再看以下他对道的演绎:
“道冲而用之,或不盈,渊兮,似万物之宗。”
“玄牝之门,是谓天地根。”
“功成名遂,身退,天之道。”
“执古之道,以御今之有。”
“古之善为道者,微妙玄通,深不可识,夫唯不可识,故强为之容 。”
“王乃天,天乃道,道乃久,殁身不殆。”
“道之为物,惟恍惟惚,惚兮恍兮,其中有象,恍兮惚兮,其中有物。”
“可以为天下母,吾不知其名,字之曰道,强为之名曰大,大曰逝,逝曰远,远曰反。”
“人法地,地法天,天法道,道法自然。”
“道常无名。”
“道常无为。”
“道生一,一生二……”
道,在老子这里,显然是比较外在客观的,是对天地之母、万物之始的探询与描述,字之曰道,道法自然,道常无名,无为……道为天地根……道有常理,还能生物,是宇宙生成论上的起源,是玄牝之门……是谓天地根,根者,自然是有其不一不易之常态,是以故,道只是玄之而又玄,不能言而强为之容而已,并不意味着它就是虚无缥缈。
庄子之道,相对而言,是内心体验的境界,是妙道,是道术,是至人之行,由外在客观而入主观体验与实践。所以,他的道,是一己所悟并践行的“外身之道”:“鱼相造乎水,人相造乎道”,故道有所别,各行其道可也。
庄子的道,与他的相对论是分不开的,也与其浪漫情怀分不开,因有其相对主义之态度,才有道之个人体验的千差万别,才有其不可言说不必言说。
二、无为
老子说,道常无为,无为而无不为,老子还说,为无为,则天下治,他更说,为而不有……从许多迹象上看,老子之无为,是希望无不为与无不治,只是,为而不有罢了,为得不动声色罢了。但,无不为又意味着什么呢?“圣人处无为之事,行不言之教,万物作焉而不辞,生而不有,为有不恃,功成而不居。”有了,成了,生了,但是要不有,不居,不恃,因为“夫惟不居,是以不去”,此之谓无为与无不为。
所以,他的无为,是无不为的执行方略,是因要无不为才无为。
庄子之无为,“无为则俞俞,俞俞者,忧患不能处,年寿长矣”,“故知天乐者,无天怒,无人非,无物累,无鬼责”。他的无为,显然是个人的自在逍遥,在于年寿久天乐而无物累,这不是以“圣人”自居的无为之道,而是纯粹关注于个人之生的道,养生,全生,乐其天真。
所以,老子的无为,在放眼天下,庄子之无为,在观照内心,前者无不为而为,后者以无为为为。
故庄子处乎才不才之间,希望求一逍遥游心之所:“无何有之乡,广漠之野”,他遗世而独立,如垂天之云丝毫不吝情去留。
以是故,老子建立的是乌托邦,而庄子建立的是个性浪漫的诗篇。
“何不虑以为大樽而浮乎江湖,而忧其瓠落无所容?则天子犹有蓬之心也夫?”庄子是“彷徨乎无为之侧,逍遥乎寝卧其下,不夭斤斧,物无害者,无所可用,安所固哉。”他是压根不为,不介入。
老子,从为的后果“去”而反得到“无为”,不想失去,所以不有。这种思维,很符合常情,可爱,未必可信。由后果反过来否认策略,着是很自然而然的思维方式。
三、不争
“夫唯不争,故无尤。”
“夫唯不争,故天下莫能与之争。”
“持而盈之,不如其已,揣而锐之,不可长保。”
老子不争,目的是求“臣万物”“宾天下”之道,治民,治人,不争是其支点。说来,这种不争,有点自欺,比如说,有一个苹果,我吃了,就自然没了。我怕它没了,所以就不吃它……开玩笑呢,我自然非吃不可。
庄子之不争,与他的相对论大有关系,他说“此亦一是非,彼亦一是非”,是非相对,争之无益,“欲是其所是非其所非,则莫若以明,物无非彼,物无非是”“方生方死,方死方生,方可方不可, 方不可方可,因是因非,因非因是”“彼亦一是非,此亦一是非,果且有彼是乎哉?果且无彼是乎哉?彼是莫得其偶,谓之道枢”“是亦一无穷,非亦一无穷,故曰莫若以明”……由此,他说“故物无成无毁,复通为一。”
四、绝圣
“常使民无知无欲”“使夫知者不敢为也,为无为,则无不治”“绝圣弃智,民利万倍”“绝仁弃义,民复孝慈,绝巧弃利,盗贼无有”“见素抱朴,少私寡欲”……“民”:显然,绝圣在治民,放眼整个社会的安定平和,老子念念不忘的,只是天下。治天下之道,理想与乌托邦而已。而民
绝圣,在于能为圣人治,好治得多的话,自然也天下太平了。“我独泊兮,如婴儿之为孩,乘乘兮,若无所归”“俗人昭昭,我独若昏,俗人察察,我独闷闷”……不过在欲为天下溪天下式天下谷,在于使万物将自宾:“是以圣人终不为大 ,故能成其大。”
而庄子之绝圣,却依旧是在于相对主义,知止乎其所不能知,有不能知,还不如止,一止便入无知无识之境界。
五、无言
“不可致诘”“恍兮惚兮”“无状之状,无物之象”“迎之不见其首,随之不见其后”“微妙玄通,深不可识”……老子不言,是因为道之不可把捉,至大至深,即使有所言说,也只是强为之容。
而庄子之无言,却在于一种相对主义上讲的个人体验的不可表达与不可沟通,“得象忘言”“鱼之乐”与“人之乐”一样的处境里,言语并不能深入封闭而独立的个人体验,所以,是非尚难以认同,只有各自怀抱各自的体验,不落言筌。
所以,老子之不言,在于客观上的不可知,而庄子,却因为主观上的不可沟通或者不必沟通而不言。前者近于认识论上的不可知论,而后者,却近于传播学上的不可交流性。
六、虚静
致虚极,守静笃,在于使万物自宾,莅天下之支点,在和光同尘,挫锐解纷,以此而为“天下贵”。静,“含德之原”,故为“和之至也”,故能畜天下,以天下观天下。“重为轻根,静为躁君”,故在于“抱素怀朴”,这点二人也许在姿态上相同,但目的却不同,导致这样的姿态的缘由也多有不同。前者在于以此来化成天下,后者却在于安时处顺,哀乐不能入,不入则年寿久,心斋集道,求其自适——人皆知有用之用,而莫知无用之用。
七、表述方式
老子从哲人角度来论道,庄子从诗性精神上来切入道,老子重思辩,庄子重妙悟,老子诉诸名,庄子诉诸象,老子着眼于总体性人类社会的可能领域,庄子从个性自由上来把握自己的处身策略,老子长于理性,庄子诉诸意象,老子理论分析与阐述,庄子却为个人直观体验,诉诸形象化表达。
老子处无为之世行不言之教,欲求一治世之良方,能化天下万物,故求一乌托邦。
庄子处乎才不才之间,欲求一安生立命之所,能在现实与梦想的缝隙里处身之道,得之与手应之于心。
老子自上而下,由此演绎出一套范畴,庄子自下而上,并置了许多意象。
老子的道,处乎人与天之间,庄子之道,处乎主体间。
老子入世,流于空想,由理性探究而冷静分析了生存空间,寻求一治世的良方。
庄子入世,入于诗思,由体验观照而望能于一悖论人生境地得一心安理得的处世策略。
二人皆看到变动不拘的现实,老子便求之于婴儿状态,归于愚昧自然混沌无知。庄子,却以心应物,游心于淡,合气于漠,是求以己适世,从主体上来寻求策略,而老子积极的要建构一个适于住人的天真国土,具有一种现实上的行动介入力度。
老子用虚拟时空来介入社会,类似于天国,只不过,他不是提倡信仰,而只是展示了一种可能性的幻觉,是种旁观式的解决策略,不实质性的介入世界,更谈不上实际的行动。
庄子用抽离自身,拉开与现实的距离来介入,对抗,拒绝这个不符合梦想的空间。他努力的求心的安宁,息心以求在这神奇臭腐臭腐神奇的时空流里“定”“静”……求一不变的姿态,用这种主观上不变的态度来对抗世间。他比较消极,所以从不去改造些社么,知其不可奈何而安之若命,命之所安之道,这是他一直在寻求的姿态。于是,齐生死,同万物,唯一可以支撑的,就只是那一姿态,那一我行我素冷眼看穿的姿态,纵浪大化,游心万物。他在碰上万物之障碍后,却寻求另一种逍遥的无限度无障碍的方式:心斋,坐忘,故能“持竿不顾”,能在鱼水间,淡然相忘。他否定了主观性的客观性,却没有否认掉个体性。个性的自由与张扬,更显突出。
老子能把矛盾对立当现实接受下来,而庄子,却总认为有一种不矛盾的真理,假如没有,就干脆否认一切的不矛盾,干脆消泯了一切对立,干脆抹杀了这一切的差异:生死无别,物我同一,这是种很消极的策略,反正找不到,索性认为这一切都不存在吧。他太浪漫化与理性化,也太情绪化。老子呢,是理性上的天真,庄子,是情感上的天真,所以,老子成了空想家,而庄子却成了诗人一样的人。
老子能够承认存在的界限与限度。庄子却因希望一种***限的一,而否认了一切的存在限度与界限。
从伦理学角度上来讲,老子关注的是社会伦理,而庄子关注的是个人美德伦理,或前者重伦理,后者重道德,前者重规范伦理,后者重美德伦理。
庄子追求价值完满与绝对自由,进而成一浪漫与超迈之生活态度。
“命当有作,性当无为”,老子之介入人间,或可以如此评论。
以消极之法行积极之事,以退为进,而庄子,以积极之法行消极之事,积极问隐,却只是种于现实的消极逃避。
有取于主观,有取于个人独特性,故庄子舍弃分别而主相对,齐生死同万有,通天下一气也。辞受取舍,庄子之用心不可谓不良苦。他思维跳跃飞扬,以类取譬,比附兴辞,有神鬼不测之功,漫无端涯之语,无厘头之语,谬悠之语,荒唐之语,俯拾皆是,让人目不暇接。盖因其人长于情性之浪漫,崇尚个性自由,遂有此独特之文风。
处于期待视野与经验事实间的老子,他的时间概念,坐标轴反向自然。“反者,道之动也”,“逝曰远,远曰反”……
而庄子,投入内心。把时间投入水里,搁置起来不理:无始无终无生无死。而作为当下发生的现实,老子处柔以无为而无不为,庄子却知其不可奈何而安之若命。
P.S:苏子 发表于 2005-12-30 13:27:00
转载:http://www.rmloho.com/user1/6111/archives/2005/17787.html
笑三少- 军机大臣
-
帖子数 : 1618
年龄 : 38
地点 : 万劫堂
职业/爱好 : 职业:宅男 爱好:搞自闭
性格 : 刚烈~
优秀版主 :
快乐徽章 :
注册日期 : 08-04-30
江湖
功力:
(200/450)
历练度:
(400/800)
灵气:
(250/300)
回复: 老子与庄子
笑兄似对老庄有兴趣,下学期咱将会碰到了——先秦哲学专论,是不是很兴奋?
关于老庄,某之前有翻过一本书——《庄老通辨》,钱穆写的,内容大约是说《庄子》比《老子》还要早,就是说先有庄子的书后才有老子的道德经,然而由于这本书是写于1950年代,亦即郭店楚墓竹简出土之前,所以直至1973年郭店楚墓竹简出土过后,钱穆这一说法就被推翻了,学者根据此简证实说老子的确是比庄子还要早的。不过若您真对老庄之间的关系有兴趣的话,这本书还是可以翻翻的。又,关于楚简《老子》与老子公案,笑兄或可参看《郭店竹简与先秦学术思想》,咱图书馆有。
关于老庄,某之前有翻过一本书——《庄老通辨》,钱穆写的,内容大约是说《庄子》比《老子》还要早,就是说先有庄子的书后才有老子的道德经,然而由于这本书是写于1950年代,亦即郭店楚墓竹简出土之前,所以直至1973年郭店楚墓竹简出土过后,钱穆这一说法就被推翻了,学者根据此简证实说老子的确是比庄子还要早的。不过若您真对老庄之间的关系有兴趣的话,这本书还是可以翻翻的。又,关于楚简《老子》与老子公案,笑兄或可参看《郭店竹简与先秦学术思想》,咱图书馆有。
夜颂- 英雄好汉
-
帖子数 : 279
年龄 : 38
地点 : 夜光滩
注册日期 : 08-04-30
江湖
功力:
(5/450)
历练度:
(10/800)
灵气:
(5/300)
:: 哲学论坛
第1页/共1页
您在这个论坛的权限:
您不能在这个论坛回复主题